对话丨风口之后，AI+医疗影像将如何洗牌？

2018年6月15日，由上海市经济和信息化委员会、上海市商务委员会、上海市长宁区人民政府指导，上海市长宁区青年联合会、亿欧公司联合承办的“2018全球智能＋新商业峰会——智能＋大健康峰会”在上海长宁世贸展馆举办。本次峰会以AI和医疗为切入点，将围绕数字生命、智慧医疗、基因检测、AI影像、健康管理、医院管理等几大主题，对AI赋能医疗展开充分、深入的探讨。 出席本次峰会的嘉宾包括上海同仁医院院长马骏、微软大中华区副总裁康容、飞利浦中国副总裁兼首席技术官王熙、图玛深维创始人兼CEO钟昕、体素科技创始人兼CEO丁晓伟、推想科技营销副总裁张春棠、深睿医疗市场副总裁李朝阳、水母基因联合创始人兼CSO赵南、健康有益创始人李宇欣、道彤投资创始管理合伙人孙琦、亿欧公司副总裁高昂、亿欧副总裁兼亿欧智库研究院院长由天宇等。 在“智能＋大健康”峰会上，上海交通大学医学院附属同仁医院院长马骏、推想科技营销副总裁张春棠、道彤投资创始管理合伙人孙琦以及亿欧副总裁兼亿欧智库研究院院长由天宇对于AI＋医疗影像的话题展开了一场圆桌讨论。 以下为现场讨论速记： 由天宇：各位好！我是亿欧公司研究业务的负责人，这场圆桌讨论已经期待很久了。我们邀请了马骏、张春棠、孙琦作为圆桌讨论的嘉宾。 为什么说很期待这场圆桌呢？相信大家能看到今天坐在台上的三方恰恰代表了这个领域很重要的三部分参与者，分别是院方代表、医疗科技公司代表、医疗领域投资人的代表。先请三位分别做一个简单的自我介绍。 马骏：大家上午好！我是来自上海市同仁医院，也叫上海交通大学医学院附属同仁医院，我是院长马骏。今天我坐在这里的第一感受是我太老了，今天台上所有的嘉宾都是青春的、年少有为的，台下所有的观众也很年轻，所以我太“老”了。我在医疗行业已经工作将近30年，在管理岗位工作20年。医疗信息化走过了20年的历程，到这几年火爆的互联网＋医疗模式以及基于大数据的决策支持和去年扑面而来的人工智能，今天的话题是围绕医学影像的，近期不断地有医学影像相关的人工智能团队在和我们交流和合作，也很期待这次的交流分享，希望有更多的理念和想法让我带回去，谢谢！ 张春棠：大家好！我是北京推想科技有限公司的张春棠。北京推想科技是专门做医疗影像、人工智能的一家领导者跟开拓者。北京推想科技由2015年3月份成立至今已经3年了，我们现在在全国顶级的三甲医院有很多用户。目前推想科技总部在北京，现在在日本、美国、德国都有分公司。 孙琦：大家好！我是道彤投资的管理合伙人孙琦，道彤投资是一家专注在医疗健康中早期的投资机构，我们也是医疗专业GP中比较少地在医疗AI方面连续做布局的公司，因为大部分医疗GP都比较谨慎，投人工智能更多的是TMT或者是综合性的投资者。 2016年开始陆续投了武汉兰丁，兰丁在病理诊断AI方面是中国最大的，而且也是在医疗AI中少有的实现大规模商业化、营收过亿的，兰丁用人工智能的方法做宫颈癌筛查，远程上色读片诊断。也投了深睿，深睿是医疗影像领域的平台型公司，目前牢牢地站在了第一梯队。在短短的一年多完成了3亿多的融资。后面又投了脑医生，脑医生在阿尔兹海默症等做人工智能的诊断，前几个月海尔资本也在进一步增持，海尔在重点布局康养。所以在医疗AI领域里有幸做了一些尝试，待会儿和大家做更多的分享。 由天宇：大家可以看到今天请到的三方都非常具有代表性，同仁医院是座落在长宁区的医院，推想科技是国内做人工智能医疗影像的头部几家公司之一，道彤投资在医疗方面的投资是最多的几家公司之一，投的也很成功。 第一个问题先抛给推想科技的张总，您做公司的这几年来，您觉得人工智能对医疗影像产生了什么样的影响？ 张春棠：在座有很多做AI方面的前辈和同仁，从人工智能角度来说在医疗应用有两方面：第一方面突破深度网络学习的算法突破；第二方面在医疗影像方面深度网络学习的应用。以前也有一些所谓的人工智能叫传统的CAB，这种技术是所谓的专家特征学习的技术，带来的特点是速度比较慢，准确率很低。深度学习可以带来运算时间比较准确，效率很高。 由天宇：把这个话题延续到马院这边，您觉得当下提的AI深度学习的技术和过去这么多年AI在临床应用比较起来有哪些是不变的，有哪些是变化的。 马骏：不变的是诊断，我们都期待随着AI的不断进步能够提高灵敏度、精确度，大家都在朝着这个方向努力。变的是速度和应用领域更广阔，原来难以想象的一些领域都在渗透。另外不仅是诊断领域，在诊断决策支持方面、药品处方方面都在推进。所以这也是非常值得我们期待的。 由天宇：现在在同仁医院有哪些已经在具体实践或者合作的案例？ 马骏：现在还是比较广泛的，特别是我今天坐在下面听了前面几位嘉宾的报告，实际上我们平时工作中已经和这个领域的很多团队有过或浅或深的接触，比如说在诊疗决策支持系统方面，我们的知识库、自助机器人分诊马上就引入了。在影像领域方面，现在至少有两家公司在和我们谈，并且已经有些数据库在导入做自动分诊和拣出。另外在病理诊断方面已经和有的团队开展交流，还有就是基因测序。最近有一家公司在和我们聊慢病管理在人工智能领域的应用。 这些工作都是刚刚起步，但实际上在临床应用场景还是非常多。 由天宇：你们和外部公司合作的时候一般对他们有什么要求和条件？ 马骏：院长第一条就是免费不能讲钱，你们要靠我们来成长所以首先是谈经济，不能让我们贡献资源、数据还要出钱。第二条是数据安全，这是非常难的一件事，对管理层的决策来说是很纠结的，基于伦理、基于患者隐私的保护怎么办？知识专利共享怎么办？第三条是临床医生既抱着开放接受同时又觉得有些麻烦的心态，因为现在讲的理想是提高效率，但能够真正提高效能的软件应用并不多，我们和这些团队在合作的过程中专家和临床医生是贡献了他们的智慧，多少还影响了他们工作的效率。所以在此过程中要保证我们的日常工作不受影响以及项目有序开展。第四条是政策，今天请了院长过来，没有让书记过来，就是卫生主管部门对这个领域还是抱着一定的谨慎态度，所以要合理合法。 由天宇：这个问题抛回给张总，针对马院长提的几点要求和条件，你们在和不同医院合作的时候是怎么应对的？有没有什么困难？ 张春棠：首先我们产品用到医院就是新的产品，现在遇到的最大矛盾点是一个新的，像以前都是用手写字现在突然间变成用键盘打字很多人都不习惯，我相信很多同仁都有深度体会。这是个很艰难很漫长的过程，但通过推想科技全国已经有300多家医院在普遍使用，不光在体检，在门诊、住院方面都在使用。很多医院已经形成了很强的黏性习惯，特别是在计算机网络不好的时候，一些医院的很多医生用我们的AI后一下子感觉很不习惯，一直问我们怎么还不弄好，这一点是非常好的。 同样在现在情况下也有不少小医院对我们产品的兴趣是非常大的，我们很多东西都在进一步地谈营销合作中。国家政策方面，CFDA还没有批下来。 由天宇：道彤投资作为投资方，孙总是怎么看待AI+医疗影像未来几年的节奏点？以及你们怎么判断一个企业能不能真正在医院落地并且做的更好一些？ 孙琦：我觉得几个关键的节点，刚刚马院长也讲到了现在AI使用还很不方便，这是很客观很真实的话，从医疗人工智能创业公司出现到现在也就两年多的时间，这两年里大家普遍地在跟一些头部医院合作拿科研数据建立数据库，把产品一步步打磨出来。去年年底深睿是第一个拿了二类证的，现在陆陆续续有些厂商拿到二类证，三类证目前为止还没有，因为CFDA的标准数据库还没有建好，最快要今年年底明年年初才能批。 现在是资本在热闹，政府也很激动在面上比较热闹，但热闹的底下是加快产品的研发、报政以及头部医院的占领。现在还没有到真正比拼的时候，下一个节点拿CFDA三类证的是哪些企业？有多少家能拿到？有些根本过不了就拿不到。再往下就是收费目录的问题，你拿了证之后以什么形式收费？现在投的AI有的是做软硬件一体化，像深兰不是医疗AI，他们是零售，他们没有拿证这一说。所以除了技术解决方案他们还能和无人零售机结合做软硬件一体化。 但医疗门槛高一些，有政府政策的管理。拿了证能不能收费还得政府说了算，除非你绕开做软硬件一体化。再就是看大家的营销能力，我认为不会再有头部意愿，因为头部意愿会非常谨慎使用人工智能，初期的AI产品还是会在下层阶段。现在还是在热忱阶段，大比拼还没有到来。 由天宇：推想是什么时候拿到二类证的？ 张春棠：推想是第一个二类证。 由天宇：差不多都是一个时间节点拿到二类证。 张春棠：二类证可能是一批批的，不是一家。 由天宇：推想在和医院合作过程中，张总能不能介绍一下你们遇到的最大困难是什么？ 张春棠：困难有两个，第一是医生习惯问题；第二，AI现在是热点，AI满天飞参差不齐，到处提但谁是真的好谁是一般般，这要客户来说，客户说你好就是好。目前推想在全国已经有100家顶级三甲医院使用，很多医院对推想依赖性是非常高的。 由天宇：马院，如果同时有5、6家做同一个服务的公司找到你们，你们怎么比较或者PK出来哪家更好一点？哪家是我首选的合作伙伴？ 马骏：不用担心，我其实想跳出这个问题来回答，我觉得做人工智能和做医疗大概是社会上智力、脑力最发达的群体，坐在一起一定能碰撞出智慧的火花，具体的商业谈判和产品比较的问题都会很轻易地解决，并且我个人对这个领域未来的发展是充满信心的。 另外我还想展开一点，刚刚推想的老总讲了不要低估医务人员对现代科技的接受度，医生是最容易接受现代科技进步的，每一个进步我们都是用拥抱和开放的心态去尝试，而正因为有这样的心态，当AI在初级阶段还不那么成熟的时候有100多家三级医院已经开始和你们合作，意味着大家是愿意支持你们成长的。 医生对新科技、医疗整合度方面的智慧是很高的，特别很多专家的综合智慧能力超过了管理层，他们一定会在AI领域里为AI应用提供非常专业非常智慧的好建议，所以我觉得只要我们两个领域开放，很好地在实践中应用、交流，这个领域未来的发展非常有前景。 从我个人角度有三点担忧： 1．因为疾病模式已经从过去“生物模式”转化为“生物心理社会模式”，以疾病为中心转化为以人为中心。所以今天讲的“健康”是伪命题，如果一直围绕着疾病的问题，那人的问题怎么办？全面疾病、整合疾病的管理怎么办？这是医疗行业要去思考的。 2．医生成长是需要在实践中一代代积累的，昨天我在医院和主任们交流的时候他们非常担心年轻一代的医生废掉，他不会有前期打基础的训练，就是傻瓜式看病，一旦出现复杂情况的时候回到原始逻辑思维阶段，这是没有训练度的。我想飞利浦这样的公司应该在人工智能训练方面想一想。 3．今天所有报告里都讲未来AI会提高效率，降低成本，这是医院院长需要去接受的。但从宏观层面来说，医疗社会成本是越来越高的，因为看病越来越容易，因为看病的容易所以过度医疗一定会伴随产生，从宏观角度怎么管控社会卫生是政府部门需要思考的，所以他们在政策领域对我们有所限制。 由天宇：马院长思考问题的格局很高，跳出了简单技术影响的范畴，因为技术既会带来进步也带来其他对机制的变化。 再把问题拉回来探讨一个和人工智能高度相关的细节问题，数据资源、数据获取的问题。我相信各方都很关注这个问题，今天长宁区卫计委的领导也在，在政府方面对数据资源的统筹、管理也是参与方，请三位简单谈一下人工智能在医疗影像落地过程中数据资源的获取是不是难题，有什么好的破解方法？ 孙琦：我们认为医疗人工智能在早期在这个阶段数据是非常重要的，当中最重要的是产品和场景，一头是数据一头是算法技术能力。但随着政府的推动、社会市场教育，从长远来看持续地获取优质数据是所有医疗AI企业都想要做的事，但眼下这些问题正在慢慢改善，从长远来看不是大的问题，包括国家在搭建三支医疗数据国家队，把各个医院分散的数据由国家队做整合，他把“高速公路”修完了我们再修“小国道“”应用场景，政府已经做一些事了。作为创业企业推想科技都不会等着政府把路修好地再去做，机会就没有了。在此之前大家都在做建立与头部医院、三甲医院的合作，以这些方式获得脱敏数据并且与医院合作，这是目前阶段非常可行的方法。 由天宇：作为实践者的推想科技有什么体会？是不是有什么解决问题的方案？ 张春棠：推想科技严格遵守中华人民共和国数据网络法，我们的服务器在医院不断地进行优化迭代，这是一方面。另一方面通过跟很多三甲大医院进行科研深度合作，甚至深度合作一起做一些模型的开发，现在国家政策也在鼓励产学研一体化，我们是从这几方面着手。 由天宇：马院长在医院数据的管理层面有没有更好的解决方案？ 马骏：从政府层面应该给我们比较明确的规则，现在我们都在做规则，医院也做了很多认证，政府应该给我们规则，哪些数据用什么样的形式出去，哪些是允许的哪些是不允许的，我刚刚还在说这是行业的要求。政府要对我们有投入，让我们在分享和共享数据的过程中有回报，让我们可以更快地配合使用这些数据，这是我们对政府提的要求。 由天宇：马院长对卫计委领导也提出了一点期望。 最后问题部分讨论一下对未来的判断和看法。道彤投资孙总，您在医疗领域投资的企业非常多，有的是泛医疗的，有一部分是和AI相关的，您怎么判断接下来人工智能医疗的发展机会？另外，其他赛道还有什么可能性？ 孙琦：从医疗人工智能来讲，首先是耐心，刚刚马院长提的配套措施的出台要有耐心，因为政府已经非常高度重视医疗人工智能这件事。另外对产品逐步的完善要有耐心，时间积累2、3年，3、4年产品越来越成功，能够提供一揽子技术解决方案时，相信医生的体验会好的多，所以要有耐心。对于投资人来说，对于医疗AI的企业，从大家美好的愿景到最后大规模落地、商业变现、盈利，我们也要有耐心，所以耐心是很重要的，这是正确的事是一条宽广的赛道，我们要陪伴着被投企业成长，等待着行业的发展和繁荣。 医疗行业投的比较多的器械领域关注手术机器人，觉得未来的大外科器械是以手术机器人为核心的，微创是未来手术的主流，当然手术机器人也有和AI结合的点，未来也可以有交叉。在医疗服务方面道彤也重点投资布局，关注非常多。大部分的创业公司和投资人关注技术，技术和制度变革是创业和投资的两条主要的主线，技术的变革日日夜夜都在发生所以大家都在关注，制度的变革是一条非常重要的主线但不是随时随地都有机会，如果没有新一轮医改消费升级的机会，制度变革的时间窗口就不会出现了，从现在开始未来三五年都是制度变革、新医改、消费升级所推动带来的医疗服务繁荣发展非常好的时间窗口，这是我们眼下在重点关注和布局的。 由天宇：从推想科技对未来的计划层面说说你们的时间节点是什么，你们认为几年是一个台阶，再几年又是下一个台阶实现大规模地落地和商业收入。 张春棠：从推想的角度来说已经进行的非常完善了，投资商也经常开会，压力也很大。 由天宇：粗略地说一下你们对时间节点的预判。 张春棠：首先肯定会等国家大政策CFDA下来，从推想的角度来说会有大面积的销售，这是毫无疑问的。接下来如果销售好的话又是另外一回事。 孙琦：我刚刚讲的三座大山三个节点，1．政府CFDA三类证的审批。2．收费；3．“一马平川”的时候，看谁跑的快，拼运营能力拼落地。 由天宇：马院长，您觉得几年时间是您期望或者可能会发生和医院大规模的应用？ 马骏：常规来说过去IT历程5年，但在现在的时代我前面想想要3年，但现在感觉2年就可以。我们既要学会等待，但希望等待的时间不要太久，尽快地让专业人员从繁重、琐碎、重复、低效的工作状态中解放出来。 由天宇：两年后，如果再组织一场讨论的话，不知道那个时候是否已经实现了比较快速的发展和商业落地，让我们一起期待！ 今天的圆桌环节就到此结束，感谢大家的聆听，也感谢三位嘉宾的参与。 谢谢大家！